Как да говорим за наука и несигурност?

В този епизод изследваме как несигурността играе роля в процеса на научни открития и защо това е такова предизвикателство за начина, по който трябва да говорим за наука.

Нашият домакин Ник Ишмаел-Пъркинс ще говори с Кортни Радш, журналист, писател и защитник на свободата на изразяване. Тя се фокусира върху пресечната точка на медийните технологии и правата на човека, често в медиите, за да обсъжда въпроси около свободата на печата и цензурата по теми от COVID-19 до Арабската пролет. И към тях ще се присъединят Феликс Баст, доцент в Централния университет на Пенджаб, който работи с Министерството на образованието и беше част от работната група за COVID-19 в Индия. Той е научен комуникатор, известен в Индия със своите писмени беседи и видеоклипове в YouTube, които насърчават критичното мислене.

Ник Ишмаел-Пъркинс 0:00
Добре дошли в Unlocking Science, където изследваме как да говорим за наука и по-специално за наука и тръстове. Чрез тези разговори ще видим как социалните медии, културните традиции, начинът, по който гласуваме, и самата ни идентичност влияят върху начина, по който гледаме на науката и доверието, което ѝ гласуваме. Тази серия от четири части е представена от Международния научен съвет. Аз съм вашият домакин, Ник Ишмаел-Пъркинс, журналист и изследовател в областта на комуникацията.

И така, как да говорим за доверие? COVID-19 е малко сигнал за събуждане за някои от нас, включително учените, повече от всякога разпространението на информация и дебат предизвиква традиционните източници на истина, което води до различни интерпретации, действия и вярвания, формиращи се около въпроси, които науката може да адресира. По-скоро тези проблеми са свързани с управлението на нашето здраве, нашата среда или начина, по който консумираме. Залозите са големи. Така че трябва да се заемем сериозно с разбирането как хората осмислят научната информация и да разберем как да ангажираме ефективно всички общности.

В този епизод изследваме как несигурността играе роля в процеса на научни открития и защо това е такова предизвикателство за начина, по който трябва да говорим за наука. Добре дошли в Unlocking Science.

Към нас в няколко часови зони се присъединяват двама гости, които работят неуморно в областта на науката, комуникацията и изследванията. Първият ни гост е д-р Кортни Радш, американски журналист, автор и защитник на свободата на изразяване, базиран във Вашингтон. Тя се фокусира върху пресечната точка на медийните технологии и правата на човека, често в медиите, за да обсъжда въпроси около свободата на печата и цензурата по теми от COVID-19 до Арабската пролет. Всеки път, когато говоря с нея, тя толкова леко променя гледната ми точка за света като добра пиеса. Добре дошла, Кортни.

Кортни Радш 1:53
Благодаря много, Ник.

Ник Ишмаел-Пъркинс 1:54
И д-р Феликс Баст, доцент, базиран в Централния университет на Пенджаб, работещ с Министерството на образованието и част от работната група за COVID-19 В Индия, той е научен комуникатор, известен в Индия със своите писмени беседи и YouTube видеоклипове, насърчаващи критичното мислене. Не искам да кажа, че си голям в Индия, но да си голям в Индия е голяма работа. Това е огромна публика. Добре дошъл, Феликс.

Феликс Баст 2:20
Благодаря, че ме прие тук, Ник.

Ник Ишмаел-Пъркинс 2:22
Сега пандемията от COVID-19 разкри много за това как науката се възприема от различни общности и може би за този разговор за науката и несигурността. Можем да започнем тук с COVID-19. И Кортни, какво ни подсказва историята за носенето на маска по време на пандемията относно предизвикателствата на предаването на несигурност?

Кортни Радш 2:41
Благодаря за този въпрос, Ник. Мисля, че това е толкова перфектен пример, който илюстрира сложността на тази ситуация, в която знаете, че науката се развива, докато научаваме повече за този безпрецедентен коронавирус. Нарича се новият коронавирус по причина, тъй като означава, че всъщност не знаем много за това как работи. И учените учат с цялата нова информация, която получават. И тъй като вирусът се развива в началото, имаше съвети, дадени от водещи медицински учени, че не е необходимо да се носят маски, защото не са ефективни за предотвратяване на разпространението или предаването на болестта. И в същото време знаехме, че има недостиг на маски, че те се притесняваха, че защитници на първа линия, медицински сестри, лекари и т.н. няма да имат достъп до лични предпазни средства, за да се предпазят. Така че от самото начало ми се стори, че казват това, за да нямаме маски. Но ако започнете от самото начало на пандемията и кажете нещо, което се оказва, че не е вярно и също така просто няма смисъл от общото разумно лице на това, става много трудно за учените и медицинските експерти след това да предадат това, което знаят и това да бъде взето на сериозно. Но като не говорим открито за сложността на ситуацията, давайки на хората предимството на съмнението, да могат да поддържат сложни мнения и да се държат по подходящ начин. Знаете ли, мисля, че учените и медицинската професия някак инфантилизират начина, по който общуват с хората. Проблемът е, че тъй като науката се развива, се появява нова информация. Това не се смесва добре с политиката, която до голяма степен има форма на комуникация, която държи хората на каквото и да са салата, когато и да са го казали. И така имате тази научна комуникация, която противоречи на политическата комуникация.

Ник Ишмаел-Пъркинс 4:41
Не, това всъщност е наистина важен момент. Феликс, искам да разбера малко от теб за ситуацията в Индия. Разкажете ми малко за това как се развиха нещата кои бяха някои от ключовите предизвикателства, с които се сблъскахте като научен комуникатор по време на пандемията.

Феликс Баст 4:54
Тук в Индия също се натъквам на едни и същи проблеми отново и отново, знаете ли, и просто националните комуникатори на науката, особено общността на академията на науката, университетските професори, говорят на английски. Но Индия, както знаете, Индия има голям брой езици – 22 официални езика. Не голяма част от комуникацията се случва на нашия регионален език. Мисля, че това е едно от най-големите препятствия в научната комуникация, особено по време на пандемията, социално-икономически привилегированата класа може перфектно да разбира и общува на английски, но само малка част от индийското население може да разбира английски, нали знаете , и това доведе до отчуждение, защото знаете, че повечето от термините, свързани с COVID-19, например, всички тези жаргони като маска или дезинфектант, дори RT PCR, всъщност нямаме еквивалент в индийските езици . Така че това доведе до това отчуждение и заклеймяване на тези концепции като западни, това не е наш проблем. Има голямо когнитивно пристрастие, всъщност има име за това: пристрастие, което не е измислено тук. Маската не е измислена тук, следователно не работи. Мисля, че това е най-голямата крива на обучение, която имахме. И единственото заобиколно решение, което бих казал, е превод на тези общи жаргони, в консултация с лингвисти и прилагане на политика за превода на това, така че да не се случва отчуждението.

Ник Ишмаел-Пъркинс 6:17
Мисля, че това е наистина важно наблюдение. Има проблем с езика. Но разбира се, дезинформацията, за която говорите, не е уникална за страните, където имате няколко езика. Искам да кажа, кой го е казал в миналото, че всъщност COVID е инфодемия, както и всичко друго, което предполага, че всъщност по някакъв начин дезинформацията е била толкова опустошителна, колкото и самият вирус. Ще ми е любопитно да чуя твоето мнение по въпроса, Кортни,

Кортни Радш 6:46
Мисля, че това беше силно изявление на Световната здравна организация. И мисля, че е точно, ако погледна как се е осъществявала комуникацията по време на тази пандемия и пред какво сме изправени по отношение на, на първо място, разбирането на мащаба и обхвата на пандемията и нейния произход и какво означава това за потенциалният тип усилия за смекчаване и след това развитието на лечението и след това въвеждането на ваксини и усилията за получаване на мандати за ваксини. По време на целия този процес имаше дезинформация, която е неточна информация, която циркулира, но не непременно с някакви престъпни намерения, но също и дезинформация, която е специално пусната там от хора, които трябва да знаят по-добре. И бих включил сред тези много световни лидери по целия свят, ние видяхме, че възходът на популизма през последните няколко години, съчетан със социалните медии, промени комуникациите, информационното копие и пандемията, която отново е елитна задвижван феномен, при който учените играят наистина важна роля и да разберат за какво става въпрос.

Журналистите играят много важна роля в докладването на обществеността и подпомагането на информирането й. А политическите и други лидери играят наистина важна роля в изграждането на консенсус и съобщаването на обществеността дали това е индивидуален или колективен проблем. И така, мисля, че всички тези неща се комбинираха по време на пандемията, за да създадат наистина тази инфодемия, където няма разбиране за това как работи науката. И тъй като разбирането ни за вируса се разви, заедно с факта, че вирусът се разви, знаете, различни варианти и т.н., най-добрата наука въвежда нови факти, актуализации, своето разбиране и прави различни теории в съответствие с това. Но това отново е в пълен контраст с това как работи политическата комуникация. И можем да разгледаме инфодемията или пандемията извън тази по-широка рамка на фалшивите новини, рамкиране, което е било въоръжено срещу журналистиката и пресата. Така че, когато стигнахме до пандемията, има липса на доверие в медиите.

И разбира се, всичко това е сгънато в медийна екосистема, която се управлява от алгоритми на платформата на социалните медии. Мисля, че сме в ера на пост-истината, в която идеята, че има истина, е много предмет на дебат. Разпитваме толкова много за това как работят нещата и съчетано с тази липса на доверие в елитите и институциите направи наистина трудно да разберем как да се справим с инфодемичния аспект на тази нова пандемия от коронавирус.

Ник Ишмаел-Пъркинс 9:54
Приемам тази точка напълно. Феликс, докато слушам какво казва Къртни тук, си мисля, че ние все още смятаме, че комуникаторите в областта на науката са там, за да следват това, което наричат ​​модел на дефицит, че всички останали имат дефицит на знания за това, което наистина се случва и че учените са експертите. И това е моделът, който следваме през последните, не знам, 200 години, вероятно, когато мислите за западната цивилизация, това ли е част от проблема с възможността да комуникирате несигурността?

Феликс Баст 10:24
Да, съгласен съм с теб, Ник. да Така че всъщност това е проблемът. Не идва интуитивно на публиката. Науката работи с несигурности и вероятности. Ако общувате с несигурност, което всъщност е идеалната ситуация, понякога може да има обратен ефект. Науката всъщност е процес към намаляване на несигурността, разбиране на фактите. Така че промяна и актуализиране на убеждението, когато идват нови доказателства, които се основават на статистически изводи. Така че точно така работи науката. Това актуализиране, разбира се, интуитивно, всички правим това, когато дойде новата информация, като например политиката, когато един политик се окаже корумпиран, знаете ли, ние вече не искаме този човек, но по някакъв начин това липсва научната грамотност, някак напълно липсваща в днешния свят.

Ник Ишмаел-Пъркинс 11:11
Благодаря, Феликс, наистина искам да уловя тази идея, която изрази, че науката е процес на намаляване на несигурността. И мисля, че това прави, че променя фокуса от абсолютната истина. И това подсказва отново, знаете ли, че правите нещо, което е предназначено да бъде итеративно. Съжалявам, Кортни, щеше да кажеш нещо.

Кортни Радш 11:31
Мисля, че има толкова много точки, които трябва да се проследят тук. Искам да кажа, че намаляването на несигурността не работи в нашата комуникационна среда. На първо място не как работи журналистиката. И отново, журналистиката е това опосредствано поле, чрез което трябва да се случи толкова много от това, което обществеността знае за науката, което означава, че не става въпрос само за това как учените комуникират. Това е начинът, по който учените комуникират с журналистите, как след това журналистите комуникират с обществеността и как това, разбира се, се приема. И проблемът е, че в наши дни не става дума за това какви са фактите и какъв е следователно резултатът или изходът. Толкова много от начина, по който хората интерпретират науката и други факти, са чрез тяхната идентичност. И така, едно от нещата с политизирането на пандемията е, че сега имате тази връзка между вашата политическа идентичност, която все повече се свързва с вашата социална идентичност с вашата икономическа идентичност, ние виждаме тази разлика между това, в което хората вярват, и как това е повлиян от това как се идентифицират. Така че промяната на съзнанието чрез въвеждане на нови форми на доказателства няма да бъде ефективна, освен ако не обърнете внимание на факта, че това е част от тяхната идентичност.

Ник Ишмаел-Пъркинс 12:51
да И чувам това, Феликс, засегнахте това по-рано, когато казахте, всъщност, знаете ли, не, ние живеем в този свят, където има дискусия за това, което се нарича постнормална наука. Можете ли да говорите малко за това и какво означава постнормална наука? Защото наистина, както разбирам, е разбирането, че науката сега се практикува, където тя има много последици за социалните ценности и т.н.

Феликс Баст 13:16
Да, Ник. Така че да, това е много оспорвано. Честно казано, това, с което се занимава науката, това е само мое собствено мнение, е, че науката се занимава само с обективни реалности, има аналогия, която отново не е оригинална, попаднах, че става така. Така че си представете човек да стои, просто за да скочи от петия етаж на висока сграда, нали разбирате, и учените могат само да ви кажат, че има много голям шанс да умрете, ако скочите, но това не е под сферата на науката, която не скача, защото това е ценностна система, това е добродетел, знаете ли, това всъщност не е науката. Сега, следващият ще бъде ножът, знаете ли, обичам да използвам много остър нож за рязане на доматите си, но същият нож мога да го използвам за убиване на хора, зависи от ценностната система, науката не има някакъв отговор. Така че тази ценностна система, правомощията са различни. Така че като наука това всъщност няма никакво припокриване. Мисля, че това е много важно нещо от пандемията COVID 19.

Ник Ишмаел-Пъркинс 14:14
Така че основно това, което казваме е, че не, ние живеем в тази ера на това, което те наричат ​​постнормална наука. И това, което се случва, е, че сега получавате наука, която има отражение върху различни ценностни системи. Но наистина е полезно да мислим, че науката и ценностните системи са съвсем различни неща. Виждам, че Кортни е като: „О, Боже мой, не мога да повярвам, че току-що каза това.“

Кортни Радш 14:36
Мисля, че много учени биха искали да кажат това. Но мисля, че ерата, в която се намираме, фундаментално промени това предложение, защото науката не е неутрална. Формите на знание, които създавате, не са неутрални и имат огромно значение за човечеството, човечеството, равенството и т.н. Ако помислите за днешната наука, технологична революция – да, науката за това какво можете да правите с мрежовата свързаност с невероятния напредък и телекомуникационната инфраструктура, която създадохме, страхотно, но фактът, че учените не са се замислили какви ценности са вградени в тези системи, доведе до това, което Шошана Зубов нарича икономика на наблюдението, което е фундаментално прекрояване на икономическата ценностна система, която движи голяма част от икономиката. То породи системи от така наречените правосъдни системи, чрез здравеопазване и т.н., по начини, които имат много негативни последици за исторически маргинализираните популации. Често за жените и просто за цялото човечество вашето така наречено обективно проучване на даден проблем не е обективно, то е натоварено с ценности, как се интересувате от това, кой е правил запитванията, какви технологии се развиват от тях. И мисля, че в момента сме в епоха, в която хората все повече признават това и вие сте в този вид пост-нормална научна ера, ера на пост-истината. Така че това е наистина, наистина предизвикателно време за учените да общуват. Един от ключовите изводи е, че трябва да се отървем от тази идея, че нека просто дадем повече доказателства и факти. И по някакъв начин това ще промени мнението на хората. Ако нещо сме научили от този опит, това е, че формата на комуникация вероятно няма да бъде супер ефективна.

Ник Ишмаел-Пъркинс 16:34
Къртни, благодарим ти много, че ни отведе до последната част, края на епизода, където отговаряме на въпроса. И това е възможност както за вас, така и за Феликс, да обобщите всички изводи, които искате. Имате 60 секунди. И ще започна, Феликс, с теб. Така че просто отговорете на въпроса: Как да говорим за наука и несигурност?

Феликс Баст 17:01
Да, благодаря, Ник. Така че, според моето разбиране, няма заместител на качественото образование. Така че всеки трябва да има основно ниво на научна грамотност, което ни позволява да се борим срещу сериозните предизвикателства на 21-ви век, включително изменението на климата, замърсяването или инфекциозните заболявания. Моето предложение номер едно към начинаещите комуникатори на науката е да приемем, че хората са напълно неграмотни от научна гледна точка и да обяснят на ясен и прост език, особено регионалната езикова научна комуникация, мисля, че е наистина, наистина важно, знаете, че COVID-19 е фантастично възможност за комуникатора на науката, тъй като това е първият път, когато научна история напълно наводни нашите медии или почти цяла година, пандемията ни научи колко важни са надеждните източници и проверката на факти. Мисля, че този дух трябва да продължи вечно.

Ник Ишмаел-Пъркинс 17:51
И Кортни, имаш 60 секунди да отговориш на въпроса.

Кортни Радш 17:54
Мисля, че едно от нещата, които учените и комуникаторите могат да направят, е да комуникират несигурност, а не да предават сигурност, когато няма сигурност. И мисля, че ако погледнете разликите между начина, по който описваме изменението на климата и пандемията, това е добър пример, защото имаше степени на несигурност, повдигнати в изменението на климата, които според мен бяха неоправдани предвид доказателствата, докато имаше нива на сигурност, създадена около пандемията, които бяха неоправдани, защото е нова и се развива и имаше още много неща за решаване. И по подобен начин, ако хората с власт предават неточна информация, няма значение колко големи са науките, така че трябва да осъзнаем, че комуникацията включва идентичност и да вземем това предвид, когато описваме несигурност. И помислете да правите това на много по-лично ниво, както и да го правите по-справедливо в медиите и с журналистите, така че да могат да разберат как по-добре да докладват за неща, които не са черно-бели, когато има толкова много нива на несигурност.

Ник Ишмаел-Пъркинс 19:05
Благодаря и на двамата за този фундаментален и увлекателен разговор.

Кортни Радш 19:10
Благодаря ти, Ник.

Феликс Баст 19:11
Благодаря ти, Ник, че ме прие тук.

Ник Ишмаел-Пъркинс 19:13
Моля, присъединете се към нас за следващия ни епизод, където въпросът е как да говорим за наука и идентичност. Къртни вече ни даде малко предварителен преглед, ние ще обсъдим защо това, което смятате, че сте, е станало толкова важно за това как разбирате науката и света около нас. За да научите повече за поредицата, моля, посетете UnlockingScienceSeries.com Ако сте в Обединеното кралство, можете да посетите Уебсайт на Международния научен съвет за да разберете повече за проекта. Този подкаст е произведен за Международния научен съвет от комерсиалните продукции на BBC StoryWorks. Благодарим ви, че се присъединихте към нас.

Вижте и други епизоди от поредицата Отключване на науката и разгледайте мултимедийния център, който изследва какво прави науката, за да се справи с предизвикателствата на глобалната устойчивост. Всяка история демонстрира как науката работи отвъд лабораторията или учебника, като ангажира общности и променя реалния свят.

Започнете вашето мултимедийно пътуване